Переді мною — людина з дуже цілісним світоглядом і рідкісним типом мислення: стратегічним, глибоким, візіонерським. Він говорить про підводну археологію — і це стає розмовою про українську ідентичність. Про стан пам’яток — і це вже про зрілість суспільства. Про Лавру — як про простір, який століттями формував сенси й продовжує впливати на сучасність.

У його словах культурна спадщина звучить не як декоративне минуле чи набір музейних експонатів. Для нього це жива система, яка формує суспільство, його пам’ять, самоусвідомлення і здатність будувати майбутнє.

О.К.: Ви народилися в Запоріжжі. Можете згадати ваше дитинство? Можливо, якусь цікаву історію з дитинства, яка вас сформувала?

М.О.: Запоріжжя — місто, яке я дуже люблю. Попри свій важкий, індустріальний, певною мірою пролетарський характер, воно має дуже глибоку сутність. І для мене ця сутність нерозривно пов’язана з Хортицею. Мабуть, це найважливіше місце в моєму житті.

Мої перші дитячі спогади — саме звідти. У 1970-х батьки часто брали мене на прогулянки на Хортицю. Я був зовсім дитиною, але пам’ятаю ці схили, скелі, степ і Дніпро.

Саме завдяки Хортиці Запоріжжя було і залишається українським містом. Бо якщо уявити лише правий і лівий берег, мости й промислові райони — місто могло б втратити своє обличчя. Але між цими берегами є найбільший острів на Дніпрі — з його сорокаметровими скелями, степом і неймовірним ландшафтом. Саме він значною мірою сформував душу Запоріжжя.

Попри різні історичні алюзії та стереотипи, Запоріжжя дуже багато зробило для української ідентичності — і в минулому, і сьогодні. Шкода лише, що запорізькі еліти довгий час не могли сформувати загальноукраїнське бачення міста як важливої частини української історії та культури. Бо для багатьох Запоріжжя досі асоціюється передусім із радянською індустріальною міццю — ДніпроГЕСом, заводами, «Мотор Січчю».

Але зараз місто, мені здається, переживає переосмислення власної ідентичності — шукає своє коріння, по-новому дивиться і на радянський період, і на своє місце в Україні. І війна дуже сильно на це впливає.

Є міста, які вже стали справжніми українськими містами-форпостами — Харків, Херсон, Запоріжжя. Великі міста зі своєю культурою та інфраструктурою, які фактично опинилися на лінії фронту й уже п’ятий рік тримають оборону. Вони залишаються українськими й водночас формують майбутню українську ідентичність. І цю місію вони вже виконали.

О.К.: А якщо казати про легенди якісь з дитинства чи якісь історії, які ви в дитинстві на своїй практиці перевіряли?

М.О.: У мене таких історій безліч, бо історією я захопився ще з дитинства. Так склалося, що мій дід був військовим льотчиком, закінчив службу полковником, пройшов Другу світову війну, ще до того — Китай і Монголію. Для мене це були дуже героїчні сторінки родинної історії. Але водночас він був людиною, закоханою в історію. Вдома була величезна бібліотека — книжки з історії, географії, про різні країни й цивілізації. І мене це страшенно захоплювало.

Десь у шість років я вперше почув, що таке археологічна експедиція, а з тринадцяти вже став її повноцінним учасником. Відтоді я буквально доторкався до української історії руками. Дуже сильне враження справляв музей Яворницького — тоді ще не просто музей у Дніпропетровську, а саме музей Яворницького, через який відчувалася вся козацька спадщина.

Батько професійно не був пов’язаний із культурою, але все життя допомагав зберігати українську спадщину: їздив в етнографічні експедиції, знаходив речі для музеїв, через товариство книголюбів шукав українські видання. Попри всю специфіку Запоріжжя, там існували середовища, які намагалися втримати й розвивати українську складову. І я був дотичний до цього змалку.

Хортиця взагалі давала безкінечну кількість загадок і відкриттів. Печери, кургани, підводні знахідки — весь острів був сповнений історії. І саме там доля звела мене з Володимиром Шовкуном — запорізьким краєзнавцем і дисидентом, про якого, на жаль, знають недостатньо. Він десятиліттями уособлював українську душу Запоріжжя. У нього була неймовірна бібліотека: стародруки, перший «Апостол», перший буквар, видання часів Визвольних змагань, щоденники Махна.

Через нього я ще в дитинстві доторкнувся до багатьох речей, які в радянський час були фактично забороненими. Наприклад, прочитав заборонений вірш Маяковського «Борг Україні», бачив радянські переписи населення, де до Голодомору українців було більше, ніж великоросів, як тоді офіційно писали.

Я дуже рано почав занурюватися в ці історичні «таємниці». Пам’ятаю, як у шість чи сім років малював тризуб в школі і не розумів, чому вчителі дивляться на мене з жахом. Це був 1978 чи 1979 рік. А я щиро пояснював: «Це ж тризуб Святого Володимира, він був на перших грошах». Для мене це була просто історія України, а для них — щось небезпечне.

Пізніше серед таких знакових знайомств у моєму житті з’явився і Мирослав Симчич — останній полковник УПА.

О.К.: Він в Запоріжжі був?

М.О.: Син Мирослава Симчича навчався зі мною в одному класі — в єдиній тоді українсько – англійській школі Запоріжжя. Сам Мирослав Симчич уже був у дуже поважному віці. Після таборів і тюрем його родина жила в Запоріжжі, і через це знайомство я фактично ще підлітком доторкнувся до середовища українського спротиву.

Тоді я, звісно, не до кінця усвідомлював масштаб цієї постаті. Ми просто спілкувалися, і якимось чином це формувало мене. А вже значно пізніше я дізнався, що в них удома були обшуки КГБ, постійне стеження, прослуховування. Тобто це була родина, яка жила під постійним тиском системи.

І от усі ці речі — Хортиця, краєзнавці, книжки, археологія, такі люди, як Шовкун чи Симчич, — дуже природно формували українську ідентичність. Тому для мене вона була абсолютно усвідомленою вже років у тринадцять. Хоча при цьому я ріс у цілком радянському середовищі.

Я не можу до кінця пояснити, як це працює. Але поєднання історії, археології, краєзнавства, розуміння землі й ландшафту, в якому ти живеш, — усе це дуже тонко впливає на людину. І, мені здається, саме такі речі є найважливішими у формуванні особистості.

Сьогодні, під час війни, ми дуже недооцінюємо цю тонку роботу з молоддю й дітьми. А мені здається, держава мала б значно більше уваги приділяти формуванню зв’язку людини зі своєю історією, культурою, спадщиною і країною.

У моєму випадку це сформувалося природно — значною мірою завдяки тодішньому Запоріжжю і Хортиці. Через поєднання міста й цієї сакральної точки, яку ти відчуваєш навіть не раціонально, а десь на підсвідомому рівні. Сакральність неможливо пояснити чи «помацати», це радше внутрішнє відчуття.

О.К.: Ви сказали щодо роботи з молоддю, з дітьми. І давайте тоді повернемося в минуле. Як у вас все починалося? Ви сказали про оточення, але ж все починається з родини. Ким були ваші батьки?

М.О.: У батьків була абсолютно принципова любов до книжок. У нас удома була величезна бібліотека — десь близько двох тисяч книжок, що на той час було чимось неймовірним. Звісно, частина літератури була суто радянською, але водночас було дуже багато книжок з історії, культури, географії. Читання в нашій родині було не просто звичкою — це була норма життя.

Батько бачив, наскільки мене захоплює історія, і коли мені було тринадцять років, записав мене до гуртка юних археологів. Це стало для мене справжнім відкриттям. До того я лише читав про археологію, а тут раптом отримав можливість доторкнутися до неї буквально руками — через експонати, походи, експедиції Запорізькою областю.

Наш гурток працював у системі Інституту археології й був частиною Скіфської експедиції. Уже з чотирнадцяти-п’ятнадцяти років я офіційно працював в експедиціях, навіть отримував свою першу зарплату. І в такому віці мав можливість спілкуватися з людьми, які були вершинами української археологічної науки — Борисом Мозолевським, Віталієм Отрощенком, Надією Гаврилюк, професором Євгеном Черненком та багатьма іншими київськими археологами, які працювали на півдні України.

Археологія стала для мене не епізодом, а способом життя. І якщо чесно, значною мірою мене сформувала саме позашкільна освіта. Бо школа давалася мені складно. Я ніколи не міг зрозуміти, чому, щойно ти занурився в предмет, який тебе захоплює, через сорок хвилин мусиш переключатися на щось абсолютно інше. А в позашкільному середовищі ти сам обираєш, що тобі цікаво, і можеш займатися цим постійно — з друзями, в експедиціях, у розмовах, у пошуках.

Тому я переконаний, що позашкільна освіта сьогодні дуже недооцінена. Саме вона часто формує людину набагато глибше, ніж формальна система.

Пізніше, коли я вже працював у музеї, то сам став керівником такого гуртка. Ми з дітьми ходили в експедиції, займалися розкопками, досліджували Хортицю.

І для мене дуже важливо, що це була певна тяглість поколінь: мене виховували старші археологи та дослідники, а потім я передавав ці знання наступним поколінням. Багато моїх гуртківців сьогодні працюють у сфері історії, культури, науки. Серед них є кандидати й доктори наук, професори.

Найцінніше, що давала ця позашкільна система, — вона формувала справжні спільноти. Люди об’єднувалися навколо того, що їм було по-справжньому цікаво, і ця дружба та зв’язки залишилися на десятиліття.

І парадоксально, але саме ця позашкільна освіта часто була набагато менш радянською, ніж усе інше навколо. Так, формально система існувала в радянський час, але всередині ми майже не говорили про ідеологію. Ми займалися історією, екологією, археологією — тим, що нас захоплювало по-справжньому. І саме це, мені здається, дуже сильно вплинуло на формування нерадянського способу мислення в цілого покоління.

О.К.: Початок роботи на Хортиці. Ви почали відразу працювати чи ви навчалися спочатку?

М.О.: Співпрацювати з музеєм я почав ще школярем. Ми, будучи гуртківцями, постійно досліджували Хортицю, ходили островом, вчилися бачити історію буквально під ногами. І одного разу разом із моїм товаришем — сьогодні він кандидат наук і працює в Інституті археології, а тоді ми були просто школярами — знайшли на Хортиці поселення доби бронзи та кілька цікавих артефактів. Ми передали їх до музею, це зафіксували, навіть вийшла газетна стаття про двох запорізьких школярів, які знайшли унікальні знахідки.

Саме з середини 1980-х я потрапив у свою першу археологічну експедицію і почав по-справжньому розуміти, що таке археологія — не теоретично, а через практику. Культурний шар, стратиграфія, планіграфія, камеральна обробка матеріалів — усе це я проходив не в університеті, а в польових умовах, від роботи лопатою до наукового опису знахідок.

Для нас, підлітків, це було особливе середовище. Польові табори, життя в наметах, спільна праця в експедиціях. Так, був керівник експедиції, якого всі дуже поважали, але водночас усі працювали на спільну мету — відкрити невідомі сторінки історії України й того місця, де ми жили.

У той час я почав співпрацювати і з музеєм на Хортиці, який відкрили лише у 1983 році. У нього, до речі, дуже драматична історія. Спочатку це мав бути Музей історії запорозького козацтва — ідея Петра Шелеста та академіка Петра Тронька ще з 1960-х років. Але згодом радянська система фактично згорнула цю українізаційну лінію, і музей перетворили на Музей історії міста Запоріжжя, де козацтво мало бути лише невеликим розділом. Попри це, музей усе одно залишався місцем, де розкривалася вся історія Хортиці — від палеоліту до будівництва ДніпроГЕСу.

Після школи я несподівано для себе вирішив «іти заробляти гроші» й пішов працювати на завод. Тоді існували навчально-виробничі комбінати, де старшокласники проходили практику й отримували робітничі спеціальності. Я став токарем і рік пропрацював на заводі. Мені навіть подобалася сама робота, але весь час я жив від вихідних до вихідних — щоб поїхати в експедицію чи похід. І дуже швидко зрозумів: завод — це не моє.

Після цього мене взяли лаборантом у Скіфську експедицію Інституту археології НАН України. Я працював під керівництвом Надії Гаврилюк і Бориса Мозолевського — людей, які були справжніми легендами української археології. А паралельно, у 1989 році, прийшов працювати на Хортицю. Посада була зовсім не наукова — чи то лісник, чи працівник відділу охорони природи. Але для мене головне було просто бути поруч із музеєм і самим островом.

Саме тоді відбулася ще одна дуже важлива подія. 5 серпня 1989 року, буквально наступного дня після мого вісімнадцятиріччя, у Запоріжжі проходив перший український мітинг. Ми думали, що це буде екологічна акція, але там вперше підняли синьо-жовтий прапор. Для міста, де всюди були радянські прапори й символіка КПРС, це був абсолютно історичний момент.

Після мітингу Володимир Шовкун сказав: «Зараз нас буде пакувати КГБ». І попросив мене винести прапор, бо я був наймолодший. Ми з товаришем сховали його під сорочку й намагалися втекти. У результаті нас затримали, а я отримав свій перший «кримінальний термін» — штраф 150 рублів. У радянських газетах нас назвали організаторами «націоналістичного мітингу». Так у вісімнадцять років і один день я став, за версією радянської системи, «націоналістом».

Після цього вступити до університету було майже неможливо. Мені постійно «не вистачало» пів бала чи одного бала.

Навіть у 1991 році, коли над Запорізькою облрадою вже висів синьо-жовтий прапор поряд із радянським, мене відрахували з підготовчого відділення української філології через те, що мені нібито не вистачає трьох днів трудового стажу. Хтось спеціально перерахував ці дні.

Лише у 1992 році я зміг вступити на історичний факультет Запорізького університету. Але на той момент я вже працював на Хортиці. Моєю першою великою знахідкою стало скіфське поховання з мечем. Після цього мене одразу перевели на посаду молодшого наукового співробітника.

Так моє навчання і робота археологом відбувалися паралельно. І фактично з 1989 року все моє життя було пов’язане з Хортицею. Це місце, де я пройшов шлях від найнижчих посад до генерального директора.

О.К.: Коли археологія стала справою життя? Що Ви відчули тоді, працюючи на Хортиці?

М.О.: Фактично з 1985 по 1989 рік я вже повноцінно жив археологією. Перший рік просто намагаєшся зрозуміти, що це за професія, а далі починаєш відчувати землю й читати її. Тут, мабуть, справді є щось таке — комусь це дано, а комусь ні. Я не кажу, що бачу під землею, але я навчився зчитувати інформацію, яку вона зберігає. Для когось розріз розкопу — це просто шари ґрунту, а для мене це вже історія. Кожен історичний період залишає свій відбиток.

Саме завдяки цьому відчуттю мені пощастило зробити на Хортиці багато важливих відкриттів. Я знайшов кілька десятків об’єктів, які значною мірою змінили уявлення про історію острова. Зокрема — перші святилища доби міді та бронзи, місця поклоніння давніх народів, яким близько семи тисяч років.

Пізніше я відкрив і перше скіфське городище на Хортиці — єдине відоме на острові. Це дуже важлива річ, бо скіфів зазвичай уявляють кочовиками степу, а тут ми бачимо вже іншу модель життя — освоєння річкового простору, використання плавзасобів, більш складну організацію території. Саме ця тема — скіфи Надпоріжжя і Хортиці — згодом стала основою моєї дисертації.

О.К.: Ви багато говорите про Хортицю не лише як про археологічний простір, а як про місце української ідентичності. Чому це настільки важливо сьогодні?

М.О.: Сьогодні особливо боляче усвідомлювати, що саме території Запорізької та Херсонської областей, долина Дніпра, стали лінією фронту. Разом із людськими та екологічними втратами ми щодня втрачаємо величезний пласт археологічної спадщини — кургани, поселення, городища та інші пам’ятки, які знищуються внаслідок війни.

Для мене музей на Хортиці став справжньою альма-матер. Саме тут я мав можливість реалізувати себе як археолог і відкрити для себе неймовірний світ історичних таємниць. І в цьому велика заслуга моїх учителів, друзів і колег, насамперед київських археологів, які багато років працювали разом із нами в експедиціях і підтримували розвиток досліджень на острові.

Завдяки системній роботі археологів у роки незалежності Хортиця стала відомою всій Україні не лише як символ козацтва. Сьогодні ми знаємо її як унікальний історичний простір, де зосереджені пам’ятки різних епох — від найдавніших поселень і святилищ до кораблів та пам’яток скіфського часу. Для мене велика честь бути частиною археологічної школи, яка працює на острові ще з 1980-х років.

Хортиця — це значно більше, ніж музей або історичний об’єкт. Це одне з ключових місць української пам’яті та ідентичності. І Росія це добре розуміє. Саме тому вона намагається привласнити історію козацтва та Півдня України, вписуючи її у власний імперський наратив і використовуючи історію як інструмент політичного впливу.

О.К.: Чи правильно я розумію, що сьогодні боротьба за історію для Вас є частиною сучасної війни?

М.О.: Безумовно. Мене найбільше турбує те, що ми самі часто недооцінюємо значення цієї боротьби. Росія десятиліттями вибудовувала систему історичної пропаганди, перетворюючи міфи на масштабні державні й інформаційні проєкти. В Україні ж досі не всі усвідомлюють, що історія — це не лише про минуле, а й про здатність держави захищати себе сьогодні.

Тому зараз я багато говорю про необхідність історичного виховання, формування відчуття тяглості та розуміння власного коріння. Адже одне з головних завдань Росії — позбавити українців права на власну історію, переконати світ і нас самих, що Україна нібито не має самостійної історичної спадщини.

На мою думку, це один із ключових напрямів сучасної когнітивної війни. Росія відкрито декларує такі підходи у своїх ідеологічних концепціях і послідовно працює над їх реалізацією як усередині країни, так і на міжнародному рівні. Натомість ми часто продовжуємо сприймати історію лише як набір фактів про минуле.

Але історія має значно ширше значення. Вона повинна працювати на формування національної ідентичності, державної політики, суспільного бачення майбутнього. Окремі факти самі по собі мало що означають, якщо вони не складаються в цілісну історію, яка допомагає суспільству усвідомлювати себе й рухатися вперед.

Саме тому мені здається надзвичайно важливим говорити про історію як про один із фронтів сучасної війни. І поки ми не почнемо сприймати її саме так, нам буде складно повною мірою протистояти тим викликам, які стоять перед Україною сьогодні.

О.К.: Ви багато говорите про вкрадену історію й про те, як Росія привласнювала українську спадщину. Чому, на вашу думку, для нас сьогодні так важливо переосмислити власну історію і своє місце в європейському контексті?

М.О.: Це частина великої проблеми, яку нам нав’язували століттями. Одним із головних завдань імперії було сформувати в українців комплекс меншовартості. І, на жаль, це часто спрацьовувало. Ми постійно ніби виправдовуємося за себе, замість того щоб говорити про власну історію впевнено й спокійно.

Будь-яка імперія привласнює собі все найкраще з підкорених територій — історію, культуру, таланти. А провінціям залишає відчуття другорядності. Росія в цьому була надзвичайно успішною. Вона десятиліттями будувала міф про «єдиний народ», поступово стираючи ідентичності інших народів і привласнюючи спадщину Києва та Русі.

І саме тому ця війна для них є екзистенційною. Бо без Києва, без спадщини Русі, без хрещення — руйнується фундамент російського імперського міфу.

О.К.: Тобто це війна не лише за території?

М.О.: Абсолютно. Це війна за право на історію. Росія дуже системно намагалася витіснити Україну з європейського контексту. Нам роками нав’язували міф, що «вікно в Європу прорубав Петро І». Але ми не заходили в Європу через вікно — ми були її частиною.

Українські землі були пов’язані з європейським простором через Русь, Велике князівство Литовське, Річ Посполиту. Ми належали до християнської традиції Константинополя, а не Москви. Навіть Києво-Печерська лавра до кінця XVII століття була у ставропігії Константинопольського патріарха.

І всі ці речі потрібно пояснювати й поєднувати в цілісну історію. Бо наша проблема часто в тому, що ми знаємо багато фактів, але не вміємо складати їх у національний наратив.

О.К.: Тобто історія — це не лише про минуле?

М.О.: Саме так. Історія має допомагати суспільству розуміти себе й рухатися вперед. Сильна держава — це не лише економіка чи армія. Це ще й здатність пояснити, ким ти є.

Тому я дуже поважаю шлях Польщі. Поляки десятиліттями системно вкладаються в музеї, книжки, освітні програми, формування національного наративу. І це дало результат — не лише культурний, а й політичний та економічний.

Росія теж вкладала величезні ресурси в історичну політику, але будувала її навколо культу минулого, війни та імперії. Вони фактично намагаються не створювати майбутнє, а переписувати минуле.

І мені здається, що для України сьогодні надзвичайно важливо усвідомити: ця війна відбувається не лише на фронті. Вона також точиться за пам’ять, історію й право бути собою.

О.К.: У вас були ситуації, коли європейські вчені чи інтелектуали щиро хотіли підтримати Україну, але водночас дивилися на нас крізь російські наративи, на яких самі виросли?

М.О.: Думаю, так. І тут не треба недооцінювати вплив російської культури — або того, що Росія десятиліттями продавала світу як свою культуру. Я нещодавно був на конференції у Варшаві, де дуже точно про це говорив заступник міністра закордонних справ Олександр Міщенко. Він пояснював європейцям, що російська культура для зовнішнього споживання спеціально будувалася так, аби переконати світ: Росія — це частина європейської цивілізації.

Але проблема в тому, що для внутрішнього користування вони формують абсолютно іншу систему координат. Назовні вони показують Достоєвського, Толстого, балет, «велику літературу» і гуманістичні цінності. А всередині країни культивуються зовсім інші речі — насильство, жорстокість, кримінальна романтика, абсолютна неповага до людського життя.

Є навіть такий російський вислів: «Бей своих, чтоб чужие боялись». Для європейця це звучить абсолютно абсурдно. Бо як це — бити своїх? Своїх треба захищати, підтримувати, берегти. А там сама логіка побудована на страху. На тому, що власне населення теж може бути принесене в жертву заради демонстрації сили.

І ми це бачимо впродовж усієї їхньої історії — від Грозного до Маріуполя. Вони готові знищувати навіть тих, кого називають «своїми», щоб усі інші боялися.

Але водночас, щоб не виглядати в очах світу дикунами, вони десятиліттями просували назовні образ «великої російської культури». І тут Міщенко теж дуже точно сказав: коли до вас приїжджають балерини чи оперні співачки, варто запитати, які в них звання в ФСБ.

Тобто для зовнішнього світу вони транслювали один образ — православних, культурних, духовних людей. А паралельно ми бачимо злочини, катування, обезголовлення полонених, повне знецінення людського життя. І цей страшний когнітивний дисонанс між тим, що вони говорять, і тим, що роблять, — це теж частина того, що називають «русской душой».

Вибачте, але знаєте, всі зараз кажуть: “Давайте говорити про щось позитивне”. А в мене два дні тому знову прийшла звістка про загибель ще одного друга. І, звісно, інколи хочеться думати про щось світле, згадувати хороші моменти, говорити про речі, які надихають.

Але водночас є реальність, від якої нікуди не подінешся. Ми можемо скільки завгодно заспокоювати себе красивими словами чи приємними історіями, але правда в тому, що нас намагаються знищити. І сьогодні для нас головне питання — як вистояти й вижити як країні, як суспільству, як людям. А вже потім — усе інше.

О.К.: Ви згадали своїх друзів, які воювали й воюють зараз. А для вас особисто як почалася ця війна? Ви ж теж були у лавах Збройних сил.

М.О.: Так. Але я завжди дуже обережно про це говорю, бо у мене є друзі, якими я пишаюся. Дехто з них і досі воює, хтось уже відвоював, хтось загинув. І це дійсно герої. Я був з першого дня в лавах Збройних сил, але не був безпосередньо на лінії фронту. Ми декілька місяців були на другій-третій лінії, виконували допоміжні задачі.

Тому я не можу сказати, що сильно пишаюся якоюсь своєю військовою звитягою. Я робив те, що казали командири. Я був під присягою і виконував те, що мав виконувати. Але бойового досвіду я не мав.

І, мабуть, через це в мене завжди є внутрішнє відчуття незавершеності перед тими друзями, які пройшли війну безпосередньо.

У мене вже було переведення в батальйон «Дике поле». Я десять місяців навчався на бойового медика, психологічно готувався до цього. У мене вже був зібраний рюкзак, спорядження — ти просто живеш із розумінням, що скоро опинишся там.

І в цей момент мені телефонує тодішній міністр культури Олександр Ткаченко і каже: «Потрібна твоя допомога. Приїжджай у Лавру».

Для мене це звучало абсолютно несподівано.

Тоді якраз почався процес виконання рішення РНБО та указу президента щодо розірвання договору з Московським патріархатом. Ми ж розуміємо, що вони системно готувалися до поглинання української церкви, української ідентичності, української культури. І Лавра для Москви була одним із ключових місць.

Ті процеси, які ми мали тут реалізовувати, стали для мене колосальним викликом. Я археолог і музейник, а тут була робота в середовищі, яке для мене до кінця не було зрозумілим. Але завдяки досвіду, комунікації, проєктам, які нам вдалося реалізувати, я поступово в це занурився. І зараз мені здається, що дещо справді вдалося зробити — і для самої Лаври, і для відновлення українського служіння, і для витіснення звідси московських наративів та впливів. Але у двадцять третьому році це був дуже складний виклик.

Я радився зі своїми товаришами, які служили. І вони мені тоді сказали: «Спробуй. Це напрямок не менш важливий, ніж фронт». А дехто навіть казав, що це, можливо, важливіше — бо йдеться про боротьбу за свідомість і за простір української культури.

Хоча насправді я в Лаврі не з двадцять третього року. Я тут — ще з вісімдесят шостого. Саме тоді ми вперше приїхали сюди з батьками до Києва. Наша родина завжди цікавилася історією, ми ходили по музеях, пам’ятках, церквах. І я дуже добре пам’ятаю свій перший спогад про Лавру.

Чомусь найбільше мені запала в пам’ять не дзвіниця і не самі храми, а галерея до Ближніх печер. Я пам’ятаю, як ми йшли цим довгим проходом. І хоча сама галерея зовні не виглядає урочисто, там уже відчувався зовсім інший настрій. Я досі пам’ятаю це відчуття.

І саме ця галерея стала першим об’єктом, який ми повернули державі після початку процесу виведення Московського патріархату. Я зайшов туди — у мене навіть є фотографії — і побачив, що вона була завалена сміттям, торговельними ятками, коробками з сувенірною продукцією, книжками, дисками.

Все російськомовне, все в естетиці «руського міра», російських монастирів, портретів Кирила, Путіна. Це був концентрований простір російської пропаганди.

Те, що мало бути дорогою до святині, перетворилося фактично на склад і смітник. Все цінне вони вивезли, а тут залишили гори непотребу.

Біля дзвіниці тоді був пост охорони — так звані «козаки». І я пам’ятаю старовинні двері, на яких ножем була вирізана мішень. Вони кидали в них ножі. Навколо стояли пляшки з сечею, тому що люди навіть не доходили до туалету. Це виглядало жахливо.

Після армії, після всього, що я побачив і пережив за ці місяці війни, мене це дуже сильно вразило. Я пам’ятав свої дитячі відчуття від цього місця — урочистість, повагу, відчуття святині. А тут я бачу в одному з найважливіших духовних місць країни ось це.

І це не лише про Лавру. Я пам’ятаю розмову зі своєю колегою Наталією Ребровою, яка очолила заповідник «Чернігів стародавній». Вона розповідала про Спасо-Преображенський собор у Чернігові — фактично ровесник Софії Київської, який десятиліттями був у користуванні Московського патріархату. І там ситуація була ще гіршою. Стіни були закопчені, брудні, чорні від занедбаності.

У мене виникло відчуття, що Московський патріархат системно перетворював святині на простори, які не викликають ані поваги, ані піднесення. Навпаки — людина мала відчути відразу. І багато киян мені говорили, що переставали ходити до храмів Московського патріархату саме через це — через фізичний і моральний бруд.

Ти приходиш у святиню за чимось високим, а натомість стикаєшся з агресією. Я бачив у Лаврі, як жінка з московським говором накинулася на військовослужбовицю, яка зайшла у формі до печер, і вимагала зняти «цю кепку з вилами» — тобто кепку з тризубом — і одягнути хустку.

Мені здається, що місія і заповідника, і Православної церкви України — повернутися саме до цих духовних основ: до поваги, до світла і до бажання берегти простір, у якому ти перебуваєш.

О.К.: А як у вашому житті з’явилася підводна археологія?

М.О.: О, це я люблю. (сміється) Дивіться, з дитинства боявся Дніпра, бо Дніпро він не прозорий. Ми з батьками завжди їздили на море, на Азовське, а часто і на Чорне, в Крим. І там море прозоре, ти його бачиш, ти заходиш і бачиш все під собою. Дніпро, особливо в Запоріжжі, особливо влітку, коли тепло, він цвіте, він такий мутний, і він мене завжди лякав.

У мене був товариш, який займався з дитинства в гуртку підводної археології, пірнав. Для мене це був жах.

Але потім я познайомився з Валерієм Нефедовим, який працював краєзнавцем у музеї і був членом підводно-археологічної експедиції, яка існує в Запоріжжі з шістдесятих років. І разом з ним я почав, попри свій страх перед Дніпром, навчатися зануренню.

Тоді це обладнання було ще радянських зразків. Ніяких безпечних і зручних систем, які зараз є у дайвінгу, не було. Це були достатньо примітивні акваланги, багато чого — саморобне. Але попри це я навчався і десь із 1994 року занурився в тему підводної археології разом зі своїми колегами.

І ключове, що я зрозумів: Дніпро біля Хортиці — це унікальне місце, де століттями накопичувалася наша історія. Вище по Дніпру судноплавство було майже неможливим, тому все, що йшло з Чорного та Середземного морів, доходило до Хортиці й зупинялося тут — біля переправ, торжищ, місць стоянок. Саме тому під водою залишилася величезна кількість артефактів різних епох.

Ці дослідження дали змогу реалізувати кілька унікальних проєктів. Один із найважливіших — «Запорозька чайка» 1998–1999 років, перша в Україні експедиція з дослідження, підйому, консервації та майбутньої музеєфікації стародавнього корабля. Йшлося про козацький човен часів російсько-турецької війни XVIII століття.

Паралельно ми знаходили предмети епохи бронзи, кам’яного віку, скіфського та слов’янського періодів. Так поступово формувалося розуміння Хортиці як однієї з ключових історичних локацій України. Завдяки цим дослідженням з’явилася унікальна колекція, яка сьогодні відома як Музей судноплавства на Хортиці.

Про неї досі дуже мало знають, хоча Хортиця — одне з небагатьох місць у світі, де така спадщина збереглася. Тут підводна археологія — це не просто пірнання, а повноцінні дослідження, консервація й реставрація старовинних дерев’яних суден.

Після проєкту з козацьким човном були й інші знахідки: байдак із Десни, човни-моноксили IX століття, а також човен III століття до нашої ери, який досі чекає на дослідження.

Сьогодні головне питання — вже не нові експедиції, а збереження цієї спадщини. Колекція фактично опинилася на лінії фронту, тому зараз триває робота над її евакуацією. До цього процесу долучилися ЮНЕСКО, міжнародні партнери зі Швеції, Міністерство культури, працівники заповідника «Хортиця» та обласна влада.

Для мене підводна археологія сьогодні — це ще й спосіб осмислити територію Великого Лугу Запорозького, яка відкрилася після знищення Каховського водосховища. Саме тут формувалося козацтво й значна частина української ідентичності. Великий Луг і Хортиця залишаються одними з найменш досліджених і водночас найважливіших просторів нашої історії.

О.К.: Якщо говорити про консервацію стародавніх дерев’яних суден — наскільки це складний процес?

М.О.: Це дуже складний і тривалий процес, який потребує спеціальних знань, технологій та багаторічної роботи. Насамперед це заслуга моїх колег — Валерія Нефедова, Дмитра Кабалії, реставраторів Хортиці та всіх фахівців, які були долучені до цього напрямку.

Коли ми розпочинали проєкт «Запорозька чайка», то вивчали міжнародний досвід і вперше в Україні почали застосовувати технологію консервації дерев’яних кораблів за допомогою поліетиленгліколю. На той час важливу підтримку надав Олексій Кучеренко, який очолював Запорізьку область. Завдяки допомозі благодійних фондів вдалося реалізувати цей проєкт і закласти основу для подальшого розвитку напрямку. Згодом технології вдосконалювалися, з’являлися нові методи реставрації та збереження археологічних знахідок.

Сьогодні Національний заповідник «Хортиця» входить до світової Асоціації морських музеїв, що є визнанням його внеску у збереження морської та підводної археологічної спадщини. Важливим партнером заповідника став і шведський музей Ваза — один із провідних центрів підводної археології у світі. Ми співпрацюємо з його фахівцями, зокрема з директором музею Фредом Хокером, які допомагають у дослідженні, консервації та реставрації стародавніх суден.

Шведські колеги неодноразово відзначали, що для них є певним феноменом те, яких результатів вдалося досягти на Хортиці в умовах обмеженого фінансування. Багато проєктів реалізовувалися завдяки ентузіазму науковців, реставраторів та підтримці громадськості. Саме тому сьогодні шведська сторона активно підтримує подальший розвиток програм із консервації та збереження стародавніх кораблів на Хортиці.

О.К.: Розкажіть про свою книгу «Сага про золотого коня».

М.О.: Це дитяча казка. До цього я писав переважно наукові статті та невеликі книги, присвячені археології й культурній спадщині — тобто те, що безпосередньо було пов’язане з моєю професією. Але в певний момент захотілося створити щось для підлітків, з якими я багато років працював в археологічних експедиціях.

Мені завжди здавалося важливим, що саме у віці одинадцяти-п’ятнадцяти років формується характер людини. Я часто згадував власне дитинство і книжки, які тоді читав. Значна частина літератури була радянською — доволі похмурою, з драматичними сюжетами та трагічними фіналами. Особливо в українському контексті часто культивувався образ страждання як чогось визначального.

Водночас діти, яких я бачив поруч із собою в експедиціях, були зовсім іншими — життєрадісними, відкритими, сповненими енергії. Тому мені захотілося написати для них світлу й добру історію.

Значною мірою книга народилася завдяки моїй доньці, яка професійно займалася кінним спортом. У неї був кінь, якого ми свого часу врятували від забою. Тварина була у важкому стані, але донька майже два роки лікувала його, доглядала й зрештою повернула до спортивної форми. Пізніше цей кінь навіть здобував нагороди на змаганнях.

Саме ця історія і стала основою для «Саги про золотого коня» — невеликої дитячої книги про дружбу, відданість і віру в добро. На жаль, уже під час повномасштабної війни кінь помер у Польщі, куди донька евакуювала своїх коней. Але пам’ять про нього залишилася, зокрема й на сторінках цієї книги.

О.К.: Виходить, ви фактично подарували йому друге життя?

М.О.: Можна сказати й так. Коли ми його викупили, йому було близько дванадцяти років, а прожив він до двадцяти шести. Тобто його життя фактично подвоїлося. І це були роки, наповнені турботою, спортом, перемогами та любов’ю.

Але для мене ця історія завжди була ширшою за долю одного коня. Вона про наше ставлення до тварин загалом. Ми часто забуваємо, яку роль коні відіграли в історії людської цивілізації. Протягом тисячоліть вони допомагали людям освоювати нові території, перевозити вантажі, вести господарство, воювати та просто виживати. Багато в чому саме разом із кіньми людство створило той світ, який ми знаємо сьогодні.

У ХХ столітті на зміну коням прийшли автомобілі, і суспільство поступово втратило цей зв’язок. Хоча навіть зараз ми продовжуємо вимірювати потужність двигунів у кінських силах. Але за цим поняттям стоїть жива істота зі своїм характером, долею та здатністю відчувати біль і прихильність.

Колись у Великій Британії мене дуже вразив пам’ятник коням, які загинули під час Першої світової війни. Сотні тисяч тварин загинули тоді разом із людьми, адже саме на них значною мірою трималися армія, транспорт і логістика. Ця тема — поваги до тварини, яка тисячоліттями була поруч із людиною, — залишила в мені сильне враження.

Тому «Сага про золотого коня» для мене — не лише дитяча казка. Це спроба через просту й світлу історію поговорити з молодими читачами про важливі речі: людяність, вдячність, відповідальність і повагу до будь-якого життя.

О.К.: Як нам говорити зі світом про українську спадщину так, щоб нас справді чули?

М.О.: Насамперед — власними діями. І починати потрібно з поваги до того, що ми маємо. Якщо чесно, мені навіть не дуже подобається слово «спадщина», бо воно створює враження чогось просто успадкованого. Насправді йдеться про речі, які формують нашу ідентичність і наше розуміння себе.

На жаль, якщо подивитися навіть на центр Києва, не кажучи вже про багато інших міст, можна побачити чимало історичних будівель у занедбаному стані — зі спотвореними фасадами, хаотичними добудовами, недбалою рекламою. І це проблема, масштаб якої ми ще не до кінця усвідомлюємо.

Архітектурна спадщина та пам’ятки культури є своєрідним показником цивілізаційної зрілості суспільства. Коли історичні об’єкти руйнуються, а натомість навколо з’являються нові комерційні забудови, у наших міжнародних партнерів закономірно виникає запитання: якщо суспільство саме не береже свої цінності, чому це мають робити інші?

І це питання не лише до держави. Воно стосується всього суспільства. Поки ми байдуже спостерігаємо за руйнуванням історичного середовища, ми демонструємо власну незрілість і невміння бути господарями свого простору.

Саме тому сьогодні надзвичайно важливо навчитися щоденно дбати про пам’ятки. Я дуже вдячний колективу Лаври, тому що багато необхідних робіт зараз виконується безпосередньо силами заповідника. Якщо раніше значна частина таких проєктів спиралася на бюджетне фінансування та роботу підрядників, то війна суттєво змінила ситуацію. Великі реставраційні проєкти реалізовувати дедалі складніше, тому дедалі більшого значення набувають ініціатива фахівців і підтримка благодійників.

За останні роки ми зробили чимало для того, щоб навчитися підтримувати пам’ятки власними силами. Звичайно, це не вирішує всіх проблем і не замінює масштабної реставрації, але дозволяє зберігати ці об’єкти та не допустити їх подальшого руйнування.

Мені здається, що ставлення до культурної спадщини багато в чому визначатиме те, як нас сприйматимуть у світі. Нас можуть поважати як народ, який мужньо бореться за свою свободу. Але для того, щоб нас сприймали як зрілу європейську націю, ми маємо навчитися відповідально ставитися до власної історії та культурного надбання. І це також є важливою частиною нашої майбутньої перемоги.

О.К.: Яке питання я вам не поставила?

М.О.: Якщо говорити про головне, то мені дуже хочеться, щоб українці навчилися мислити стратегічно — не лише категоріями власного життя чи кількох років наперед.

В цьому сенсі Києво-Печерська Лавра є надзвичайно важливим місцем. Це не просто архітектурний комплекс чи музей. Це простір, який століттями формував сенси, впливав на покоління, на нашу культуру, історію й самоусвідомлення.

Цього року Лаврі виповнюється 975 років від першої згадки. І фактично залишилося лише двадцять п’ять років до її тисячоліття. Для людини це величезний термін, а для Лаври — лише мить.

І мені здається, що те, якою Лавра зустріне своє тисячоліття, багато в чому покаже, якою буде сама Україна. Бо двадцять п’ять років минають дуже швидко. Якщо згадати 2000 рік, міленіум, — здається, що це було зовсім недавно, хоча вже минула чверть століття.

Тому нам уже зараз потрібно мислити системно й стратегічно. Необхідно розуміти, що ми маємо робити щодня, щороку, щоб українська Лавра відповідала своєму значенню — духовному, культурному, історичному. Дуже хочеться, щоб вона виглядала як святиня світового рівня — так, як Ватикан для Італії.

І для мене ці дати — 975 років і майбутнє тисячоліття — це не просто цифри. Це орієнтир. Хотілося б, щоб ми наповнили цей час правильними справами, проєктами й рішеннями. Щоб тут повноцінно розвивалося українське духовне життя, а культурна спадщина стала не просто набором пам’яток минулого, а фундаментом для майбутнього України.

У цій розмові дуже багато звучало про Хортицю, Лавру, археологію, музеї, підводні експедиції чи реставрацію пам’яток. Але поступово ставало зрозуміло, що насправді вона — про значно глибші речі. Про те, як простір, історія, культура, книжки, середовище і навіть дитячі враження формують людину та її світогляд.

Максим Остапенко багато говорить про “тонкі матерії”, які складно пояснити раціонально: відчуття землі, зв’язок із місцем, вплив середовища, історичну пам’ять. І, мабуть, саме це найточніше пояснює його самого. Людину, сформовану Хортицею, книжками, археологією, українською культурою і середовищем, яке ще в радянські часи зуміло зберегти українську ідентичність.

Можливо, саме тому ця розмова вийшла не лише про минуле. А про те, як формується країна — через пам’ять, культуру, середовище і людей, які вміють мислити довгими історичними процесами.

Інтерв’ю з Максимом Остапенком провела Олена Кириченко

16.05.2026