Запитання просте. Відповідь — ні

Сполучені Штати відзначають 250 років незалежності. І саме до цього ювілею ведуча вечора Сара Ізгер процитувала Джона Адамса:

«Наша Конституція написана лише для морального і релігійного народу. Вона зовсім не придатна для управління будь-яким іншим».

Алексис де Токвіль свого часу писав про релігію як про «невидиме риштування» американського самоврядування. А сьогодні третина американців не належать до жодної конфесії. Вперше в сучасній історії.

Отже, запитання прості: звідки береться мораль? І чи достатньо її без Бога?

Хто є хто на сцені

Росс Доутат — католик, консерватор, автор книги «Погана релігія», де він стверджує, що Америка страждає не від надлишку релігії, а від занепаду її найздоровіших форм. Його аргументи ретельно структуровані, часто провокаційні, але позбавлені фанатизму.

Стівен Пінкер — когнітивний психолог, автор «Просвітництва зараз» і, мабуть, найвідоміший популяризатор ідеї, що людство завдяки науці і розуму неухильно стає кращим. Бога в цій картині немає — не тому що Пінкер ненавидить релігію, а тому що вважає її просто непотрібною.

Ведуча попросила Доутата почати першим.

Аргумент перший: передбачення нових атеїстів не справдилися

Доутат одразу пішов у наступ: є чудовий природний експеримент. Двадцять-двадцять п’ять років тому група інтелектуалів — так звані «нові атеїсти» (Докінз, Гіченс, Гарріс і, частково, Пінкер) — зробила конкретні передбачення: якщо Америка стане менш релігійною, люди стануть раціональнішими, поважатимуть науку, поляризація зменшиться.

Америка справді стала менш релігійною. І що відбулося?

Відбулося рівно протилежне. Суспільство стало більш поляризованим, більш забобонним (просто в інших формах), більш кланово роздробленим. Люди, які перестали вірити в Бога, не почали вірити в нічого. Вони почали вірити в будь-що.

Доутат не стверджує, що релігія — ліки від усіх хвороб. Але він каже: людині потрібен «космічний горизонт» — відчуття, що моральний закон існує не тому, що так домовилися люди в конкретній культурі в конкретну епоху, а тому, що він пов’язаний із самою природою Всесвіту.

«Люби ближнього свого, як самого себе» — ця заповідь звучить набагато переконливіше, якщо ближній «зроблений за образом і подобою Творця Всесвіту», а не просто корисний для взаємовигідного обміну, якщо читати Адама Сміта.

Аргумент другий: Бог існує — і це не просто думка

Тут Доутат ризикнув найбільше. Він сказав буквально:

«Бог самоочевидно існує».

Його аргумент такий: коли ми правильно застосовуємо науку і розум, ми бачимо Всесвіт, який виглядає створеним із розрахунку на наше існування. Неймовірна здатність людського розуму проникати в таємниці природи — від ДНК до квантової механіки — це не щаслива випадковість. Це свідчення того, що наші уми існують у реальних стосунках із принципами, що впорядковують Всесвіт.

«Як же нам пощастило, що ми живемо у Всесвіті, де наш розум, що виник випадково, може осягнути всі ці таємниці?» — запитав він із легкою іронією в бік Пінкера.

Пінкер відреагував миттєво:

«Пощастило? Ні, наш розум не був спроєктований. Він еволюціонував».

«Я вживаю слово “спроєктований” так, як його вживають еволюційні біологи — у значенні продукту відбору за функцією», — відповів Пінкер. І дискусія пішла далі.

Відповідь Пінкера: три причини, чому Бог нам не допоможе

Пінкер теж запропонував структурований підхід. Нам справді потрібні: спільна мета, знання, як вирішувати великі проблеми, і моральна ясність. Бог не дає нічого з цього.

• По-перше — єднання. Сама природа релігійних переконань робить їх роздільними, а не об’єднувальними. Про те, що камені падають донизу, а не вгору, ніхто не сперечається — це можна перевірити. Але хто з мусульман і католиків без суперечок погодиться щодо того, чи був Алі законним спадкоємцем Мухаммеда? Релігійні розбіжності призвели до воєн і геноцидів, у яких загинуло 50 мільйонів людей.

• По-друге — вирішення проблем. Світ працює за принципом причини і наслідку, а не чудес. Пінкер розповів жарт: альпініст зірвався зі скелі і тримається на мотузці над прірвою. У відчаї дивиться вгору і питає: «Чи є хтось там, хто може мені допомогти?» Голос з неба відповідає: «Ти врятований, якщо відпустиш мотузку». Чоловік дивиться вниз, потім знову вгору: «Є хтось іще, хто може мені допомогти?»

• По-третє — мораль. Пінкер нагадав, що Бог Писання знищував невинних мільйонами, наказував масові зґвалтування та вбивства, призначав смертну кару за богохульство, ідолопоклонство, гомосексуальність, дошлюбний секс, неповагу до батьків і роботу в суботу. При цьому Бог не бачив нічого особливо поганого в рабстві, зґвалтуванні та геноциді.

«Саме цього Бога Росс намагається переконати всіх прийняти», — зауважив Пінкер.

Чи дає релігія щастя — і що про це каже наука

Ведуча підкинула цікаву статистику: лише 44% американців кажуть, що дуже задоволені своїм життям — найнижчий показник у Gallup з 2001 року. Але ті, хто ходить до церкви щотижня, відчувають себе значно краще.

Пінкер погодився: кореляція є. Але кореляція — не причинно-наслідковий зв’язок.

• По-перше, може бути, що щасливі люди просто більш схильні щось робити — ходити до церкви, здавати кров, голосувати. Нещасні люди схильні замикатися.

• По-друге, і це ключове: є дуже красномовний факт. Якщо порівняти дітей релігійних людей — навіть тих, яких батьки тягнули до церкви всупереч їхньому бажанню — вони мають такі самі позитивні показники, як і їхні релігійні однолітки. Бог тут ні до чого.

«Важлива не віра. Важлива спільнота» (it’s not the faith, it’s the fellowship), — підсумував Пінкер.

Доутат не заперечив — але додав: те, що користь релігії опосередковано передається через спільноту, не заперечує і дію Святого Духа. Обидва можуть бути правдою.

Норвегія, Афганістан і проблема рівня суспільства

Але є й зворотний бік кореляції. На рівні суспільств і штатів вона дає протилежний результат: чим більш релігійне суспільство, тим більше в ньому злочинності, наркозалежності, ожиріння та абортів.

Норвегія, Нідерланди, Нова Зеландія — одні з найменш релігійних суспільств у світі. І одні з найприємніших місць для життя. Афганістан та Конго — глибоко релігійні. І одні з тих, звідки люди хочуть втекти. Та сама картина — якщо порівнювати американські штати між собою.

Доутат відповів: не треба рівнятися ні на Скандинавію, ні на Афганістан. Америка завжди вміла поєднувати переваги сучасності з відчуттям, що людське життя має сенс — і саме в цьому її сила.

Куди йдуть ті, хто пішов із церкви

Одна з найгостріших тез Пінкера: покоління після бебі-буму залишають церкви масово. Коли їх питають чому — вони називають сексуальні скандали з духовенством, упередження проти ЛГБТ+-людей, науку і просто «релігія не має сенсу».

Але, каже він, вони не йдуть у клуби «Ротарі» і не вступають до гуманістичних організацій. Чому? Доутат відповів чесно: бо відхід від релігії — це частина загального занепаду інституцій і соціальної довіри. Типовий сучасний невіруючий американець — це не блискучий гарвардський інтелектуал із розкішним волоссям (тут аудиторія засміялася — явний натяк на Пінкера), який раціонально переконав себе, що Творець Всесвіту — ілюзія. Це скоріше синьокомірцевий чоловік середнього класу, який відірвався від усіх інституцій — і сімейних, і соціальних, і релігійних.

Пінкер погодився: нам потрібна залучена громадянська спільнота. Але вона не мусить бути релігійною. Ротарі-клуби, «Ліони», організації альтруїзму, гуманістичні групи — вони можуть давати те саме. Або ж ліберальні релігії, де теологічні зобов’язання залишаються символічними та алегоричними.

Чи є релігія роздільною силою — і чи поляризація замінила її

Соціальний психолог Джонатан Гайт писав: релігія виконує «дивовижне завдання» — перетворює великі групи людей, які не є родичами, на спільноти, здатні довіряти і допомагати один одному.

Але Пінкер звернув увагу на іронію: релігію цитують як силу єднання — хоча саме вона роками ділила людей на ворогуючі табори та провокувала геноциди.

Втім, він не готовий робити з релігії головного винуватця. Більшість воєн в історії велися за землю і владу, а не за Бога. І якщо шукати найбільших вбивць ХХ століття — це фашизм і радянський комунізм, які були свідомо антирелігійними проектами. Далі Пінкер запропонував цікавий аналіз поляризації.

Два найбільш поляризовані табори в США сьогодні — це євангельські християни та переконані атеїсти. Обидва мають найгірший образ «іншої сторони». Найменш поляризовані, найбільш центристські, з найбільш доброзичливим ставленням до протилежної сторони — це так звані «нони» (nones): ті, хто відповідає «нічого конкретного», коли їх питають про релігію.

Тобто ані більше релігії, ані менше релігії — а просто відсутність жорстких переконань ліворуч чи праворуч веде до меншої поляризації.

Маркс, Гітлер і питання: що буває, коли Бога немає

Один із глядачів запитав: чи не доводить досвід комунізму та нацизму, до чого веде культ раціональності без Бога?

Пінкер відповів: а чи був марксизм раціональним? Він був протилежністю раціональності — він не піддавався спростуванню (фальсифікації), тобто порушував базовий принцип наукового мислення. Саме тому він призводив до катастроф. Факт, що ми можемо оцінити марксизм раціонально і сказати, що він помилявся — це підтвердження цінності раціональності, а не її заперечення.

Доутат погодився з частиною цього, але наполягав: нацизм, хоча й мав підтримку серед певних церков, але за своєю справжньою суттю був язичницьким і, якщо завгодно, сатанинським. Кінцева мета Гітлера, відома з «Застільних розмов» та інших джерел, включала знищення євреїв, поневолення слов’ян — і врешті повішення Папи в його власних шатах у соборі Святого Петра.

Але Пінкер нагадав: з 1945 року, після прийняття Загальної декларації прав людини, світ у цілому рухається до демократії та універсальних секулярних цінностей — нерівномірно, із відступами останніх 15 років, але загальний тренд очевидний.

Звідки береться мораль без Бога

Це центральне питання вечора. Дослідження показують: релігійні люди частіше здають кров, частіше жертвують на благодійність. Звідки береться мораль без Бога?

Пінкер відповів різко: «Ви жартуєте? Невже ви не можете придумати жодної причини здавати кров, крім страху Божого покарання або слів пастора?»

Але далі він розгорнув справжню аргументацію. Мораль не потребує Бога — вона потребує логіки і здатності уявити себе на місці іншого. Я не хочу, щоб мене вбивали, грабували, ґвалтували чи кидали помирати від голоду. Я нічим особливим не відрізняюся від інших людей. Отже, задля логічної послідовності — я зобов’язаний вимагати від себе того ж, чого вимагаю від інших. І зрозуміло, що всі ми живемо краще у світі, де люди допомагають одне одному.

Доутат парирував: це чудово працює для звичайного суспільного життя, де всі дотримуються базових правил. Але що відбувається, коли людина — як Мартін Лютер Кінг на сегрегованому Півдні, або Антігона в Греції — стає проти того, що вважається нормальним? Де береться сила сказати «цей порядок несправедливий», коли весь соціальний консенсус проти тебе?

Релігія дає точку відліку поза нормами конкретного суспільства — і саме тому людина може судити власну культуру, апелюючи до чогось вищого за неї. Пінкер не може показати людське право під мікроскопом і не може довести математичною теоремою, чому сегрегація — це неправильно. Він просто каже, що це очевидно. Але «очевидно» — це не аргумент.

Найболючіший момент вечора: жінки і релігія

Аудиторія задала два болючих особистих питання.

Одна жінка розповіла, що виросла в Солт-Лейк-Сіті під тінню мормонської церкви, у придушуючій патріархальній культурі. Як примирити потребу в релігії з тим, що вона роками виступала знаряддям пригнічення жінок?

Доутат відповів чесно: патріархат — це конституційна ознака практично всіх людських суспільств, незалежно від релігії. Але він наполягав: найсильніша нитка, що веде до подолання патріархату, пролягає через християнський Захід. Роль жінок у Новому Завіті, ставлення Ісуса до жінок, відносна незалежність жінок у середньовічній Європі — на його думку, цей зв’язок реальний.

Пінкер заперечив: патріархат долається через розум. Коли ви запитуєте, що дає людині права, ви приходите до свідомості і свободи волі. З цього логічно випливає, що немає жодних підстав дискримінувати жінок.

Молодий чоловік із Венесуели поставив ще одне питання: чому в релігійному середовищі релігія душить, а в секулярному — звільняє?

Пінкер відповів: якщо ваші цінності ґрунтуються на розумі, ви можете «розпакувати» релігію — взяти те, що справді добре, і відкинути те, що шкідливе. Ритуали, музика, спільнота — варто залишити. Покарання за гомосексуальність, відмову від прав жінок, архаїчні наукові заяви — можна відкинути.

Доутат погодився, що вторинні речі — зокрема буквальне тлумачення семи днів творіння — можна переглянути. Але є неперевершена умова:

«Якщо ми з Пінкером на машині часу повернулися б до Юдеї першого сторіччя і побачили, що гробниця не порожня — моя Christian faith не пережила б цього».

Штучний інтелект: доказ існування Бога — чи навпаки?

Наприкінці дискусія несподівано повернулася до ШІ.

Доутат: здатність людини створити штучний інтелект підтверджує його картину світу. Людський розум настільки неймовірно потужний саме тому, що перебуває в реальних стосунках із принципами, які структурують Всесвіт. ШІ — ще один доказ.

Пінкер перевернув це на 180 градусів: штучний інтелект доводить рівно протилежне. Ми створили системи, здатні вирішувати задачі, з кременевих мікросхем. Це свідчить, що для інтелекту не потрібна нематеріальна душа. Інтелект залежить від обробки інформації, від алгоритмів. ШІ — аргумент проти нематеріального.

Потім ведуча запитала про свідомість ШІ.

Пінкер:

«Якщо чесно — поняття не маю. Треба зберігати агностицизм. Не вбивати просто так». (Зал засміявся.)

Щодо поточних систем — він не вважає їх свідомими і без докорів сумління відімкнув би. Але якщо б з’явився андроїд, настільки переконливо людяний, що викликав би нашу емпатію — питання стало б значно складнішим.

Доутат нагадав, що як католик він вірить у існування надприродного — і тому питання про свідомість ШІ його не лякає, а хвилює інакше. Він бачить створення свідомого ШІ не як інженерну задачу, а як викликання духа: у кремнії може оселитися щось, чого ви не очікували.

«Як католик, я стурбований тим, яку саме сутність ви врешті викличете».

Поступки — найчесніша частина вечора

Наприкінці ведуча попросила кожного назвати найсильніший аргумент опонента.

Доутат сказав: він погоджується, що певні здобутки для людського добробуту стали можливими саме завдяки послабленню релігійного впливу — зокрема, що секуляризм допоміг обмежити деякі релігійні спокуси до нетерпимості.

Пінкер визнав: Доутат показав, що аргумент на користь релігії можна будувати не на основі сліпої віри, а на основі розуму. Що це не питання догм і авторитетів — а раціональний аргумент.

Чому це важливо знати

Ця дискусія — не просто теологічна суперечка. Вона про те, що відбувається з суспільством, коли старі скріпи слабшають і нічого рівноцінного ще не з’явилося. Пінкер і Доутат не дійшли згоди. Але обидва погоджуються з діагнозом: людям потрібна спільнота, моральна ясність і відчуття, що їхнє життя має сенс. Суперечка лише в тому, чи може ця потреба бути задоволена без Бога — і чи вистачить часу, щоб знайти відповідь до того, як суспільство розпадеться на ворогуючі клани. Для України, яка зараз переживає радикальне переосмислення власної ідентичності, релігії та цінностей, ця дискусія звучить особливо актуально.